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Die ZEIT: Herr Boltanski, in Ihrem neuen Buch beschreiben Sie die heutige Politik der pausenlosen Veränderung, des unausgesetzten Umbaus. Für Sie ist diese permanente Revolution von Oben eine Form der Herrschaft. Erstaunlicherweise nennen Sie in Ihrem Buch nicht die Person, die diese Herrschaftsform verkörpert, nämlich Nicolas Sarkozy. LUC BOLTANSKI:  Das muss ich auch nicht. Es ist jedem Leser klar. Ich schreibe über das Thema »Wofür steht der Name Sarkozy?«, um einen Buchtitel des Philosophen Alain Badiou zu zitieren. Allerdings wurde dieses Etwas schon unter Giscard d'Estaing geboren. ZEIT: Sie meinen die Idee der Unausweichlichkeit andauernder Reformen. BOLTANSKI: Und die Idee, dass Wille und Notwendigkeit in eins fallen müssen. ZEIT: Ein historischer Materialismus a la Thatcher. BOLTANSKI: Oder ein Hegel, der unter die Liberalen gefallen ist und sagt: »Es gibt keine Alternative.« Und jeder Widerstand dagegen gilt als zwecklos und reaktionär. Das ging einher, schon unter Giscard, mit einer zweiten Entwicklung: mit dem Wachstum der Kompetenz unserer Mächtigen. Sie verfügen über die Leitwissenschaft des späten 20. und des frühen 21. Jahrhunderts, die Wissenschaft vom Management. Unsere Linke irrt sehr, wenn sie vom Rückzug des Staates spricht; lesen Sie nur Le Monde diplomatique: Da herrscht immer noch die Rollenverteilung zwischen dem bösen Neoliberalismus und dem guten Staat, der so schwach geworden sei. Stattdessen haben wir seit 40 Jahren noch nie so viel Staat wie heutzutage gehabt! Nur ist es eben ein anderer Staat; er wird geführt wie ein Unternehmen, das unablässig umgebaut wird. ZEIT: Damit alles beim Alten bleibt? BOLTANSKI: Ja, aber was ist das, was bleibt? Ich arbeite gerade an einer Kritik der Verschwörungstheorien. Denn das muss aufgeklärt werden: Gibt es überhaupt eine herrschende Klasse, oder gibt es wenigstens Netze, haben sie Knoten, oder ist das alles nur im Fluss? Es gibt zurzeit keine wirklich stabilen Begriffe davon, wie Herrschaft, Kapitalismus und Staat funktionieren. Nur eins ist gewiss: Alle Beherrschten werden gezwungen, die permanente Veränderung mitzumachen. ZEIT: Das tut oft weh. BOLTANSKI: Eine meiner Studentinnen hat ein Vierteljahr bei France Telecom gearbeitet und mir gesagt: Wäre ich geblieben, hätte ich mich umgebracht. Das war, bevor von den Selbstmorden in der Firma gesprochen wurde. ZEIT: Karl Marx schrieb, dass die Despotie im Betrieb und Anarchie im Markt einander bedingen. BOLTANSKI: Die Frage lautet: Auf wem lasten die Zufälle des Marktes? Die Antwort von heute: auf den Arbeitern. ZEIT:  Und das ist eine Form von Herrschaft. Sie untersuchen Formen der Herrschaft, und Sie sagen, dass gesellschaftliche Herrschaft sich zwar auf Normen stützt, die Herrschenden aber über sie hinweggehen. BOLTANSKI: Die Beherrschten und die Herrschenden haben ein unterschiedliches Verhältnis zu den Regeln. Ein Herrschender weiß, dass die Regeln konstruiert sind, denn er ist Teil jener Welt, in der diese gemacht werden. Er kann die Regeln interpretieren, flexibel mit ihnen umgehen, er kann ihren Geist wahren, indem er sie nicht buchstabengetreu befolgt und so weiter. Sie kennen das bestimmt aus Ihren Interviews. ZEIT: Wie meinen Sie das? BOLTANSKI: Wenn Sie mit Verantwortlichen sprechen, haben Sie dann noch nie gehört »Das war am Rande des Erlaubten« oder »Wenn ich mich wortgetreu an die Regeln gehalten hätte, dann hätte ich das nie geschafft«? ZEIT: Ja, da schwingt sogar Stolz mit. BOLTANSKI: Aber gewiss! Auf den Mut, auf das Unbotmäßige. Wohingegen die Beherrschten daran erkannt werden, dass sie die Regeln bis aufs Wort befolgen müssen. In Wahrheit tut freilich niemand exakt das Vorgeschriebene. ZEIT: Hätten Sie ein Beispiel? BOLTANSKI: Viele! Etwa aus der Arbeitssoziologie. In der modernen Fabrik, die just in time produziert und liefert, darf beispielsweise niemand irgendwelche Lager haben, um sich ein wenig Spielraum zu schaffen. Aber wir haben in unseren Untersuchungen herausgefunden, dass das Management sehr wohl Ausnahmen zu finden weiß, sich das Leben zu erleichtern. Und die Arbeiter auch! Nur dass diese das heimlich tun, und wenn ein Manager vorbeikommt, werden die aufgesparten Teile schnell auf einem Lastwagen versteckt. So, und die Idee meines neuen Buches ist eben die, dass über solche Überschreitungen offen gesprochen werden sollte. Dass Regeln und Institutionen eben Arrangements und nicht göttlich sind. ZEIT: Ihr neues Buch heißt »Soziologie und Sozialkritik«. Worin besteht die gesellschaftliche Rolle der Kritik? BOLTANSKI: Der Ausgangspunkt des Buches ist, dass die Gesellschaft Institutionen braucht. Nicht weil sonst jeder gegen jeden kämpfen würde. Ich bin da nicht so pessimistisch wie die traditionelle politische Theorie. Aber weil jeder wissen muss, woran er ist. Wenn Sie zum Beispiel einen Artikel schreiben wollen, aber Ihre Kinder toben herum, wollen fernsehen, Zimmerfußball spielen oder Rockmusik hören, dann müssen Sie die Situation, die Beteiligten und ihre Interessen definieren, ihnen jeweils eine bestimmte Qualität zumessen. Sie entscheiden darüber, was jetzt wichtig ist.

ZEIT: In der Gesellschaft ist das genauso? BOLTANSKI: Das Problem ist, dass in der Gesellschaft kein menschliches Wesen auf Dauer diese Autorität haben kann. Jeder Mensch hat einen Körper, steht in Zeit und Raum und auf seinem Standpunkt. Wie soll er da eine überindividuelle Autorität haben? Andererseits können wir nicht in einer Welt leben, in der es keine stabilen Bestimmungen dessen gibt, was als real gilt. Also brauchen wir ein Wesen ohne Körper, ein im körperlichen Sinn nicht existentes Wesen. ZEIT: Die Götter. BOLTANSKI: Oder den Staat. Institutionen eben. Sie geben an, was als Realität gelten soll. Sie unterscheiden zwischen Lärm und Musik, oder zwischen dem, was gut für Europa ist und was nicht. Das Problem ist nur: Körperlose Wesen können nicht sprechen. Sie brauchen Sprecher. Die unterscheiden sich schon äußerlich von anderen Menschen, etwa durch die Uniform, durch Abzeichen und Anzüge. Freilich kann man immer Zweifel hegen, wer da gerade spricht: Ist es die Institution? Ist es doch nur das Individuum? ZEIT: Ist das die Aufgabe der Kritik?  BOLTANSKI: Eine ihrer Aufgaben. Eine gute Gesellschaft ist diejenige, in der zwar Institutionen existieren, sodass nicht ohne Unterlass alles und jedes neu verabredet werden muss, aber in der diese Institutionen zugleich und pausenlos kritisiert werden können. Ein Universum, in dem nur die Institutionen das Wort fuhren, wäre eindimensional. ZEIT: Und bewegungslos. BOLTANSKI: Weswegen es das in Reinform auch nicht geben kann. Ich diskutiere darüber viel mit meinen Kollegen von der Anthropologie und behaupte: In jeder Gesellschaft gibt es Kritik, mal mehr, mal weniger, aber eindimensional ist keine. ZEIT:  Wie weit gehen Sie, wenn Sie sagen, Institutionen sind letztlich sozial konstruierte Fiktionen? BOLTANSKI: Man spricht ja gern davon, dass alles Mögliche nur soziale Konstruktion sei. Aber für die Gesellschaft ist es nötig, dass diese Konstruktionen fixiert werden, man könnte sagen: essentialisiert, sodass sie also eine Essenz werden, auf die man sich verlassen kann. ZEIT:  Ein Beispiel? BOLTANSKI: Wenn jemand sagt: »Das hier ist ja kein echtes Seminar«, dann gibt es eine Vorstellung davon, was ein echtes Seminar ist. ZEIT:  Eine Wahrheit. BOLTANSKI: Aber nicht eine, die vom Himmel gefallen ist. Sie muss jederzeit kritisiert werden können. ZEIT: Und ist selbst ein Werkzeug der Kritik. BOLTANSKI: In dem neuen Buch unterscheide ich mehrere Formen der Kritik. Die reformistische Kritik zeigt beispielsweise, dass die Wirklichkeit nicht der Selbstbeschreibung der Institutionen entspricht. Zum Beispiel: »Man hat die Wahl gefälscht.« Diese Kritik prangert etwas an, geht aber auch mit etwas Bestehendem konform, nämlich mit dem Prinzip fairer Wahlen. Sie bestärkt die bestehende Ordnung. ZEIT: Und die radikale Kritik? BOLTANSKI:  Ihr Ausgangspunkt ist das existenzielle Erleben. Sie bringt es zur Sprache, sie bringt es in die Realität. Wobei ich glaube, dass das vor allem in der Kunst möglich ist. ZEIT: Sie dichten und schreiben Theaterstücke. BOLTANSKI: Ich muss dort nicht den Zwängen des Argumentierens folgen. Das Schöne am Theater ist, dass Sie das Gegenteil dessen sagen können, was Sie denken. Sie müssen das Gesagte nicht rechtfertigen. ZEIT: In der Literatur ist die Kritik also freier als außerhalb? BOLTANSKI:  Ja, sie ist anderswo sehr strengen Regeln unterworfen. Sie wird normalisiert. Nehmen Sie zum Beispiel Leserbriefe, in denen sich Menschen über Ungerechtigkeiten beschweren; ich habe das einmal untersucht. Da wird unterschieden, welche Beschwerde seriös ist und welche offenbar von einem Verrückten stammt. Also müssen Sie Ihr Anliegen so formulieren, dass Sie keiner für verrückt halten könnte. Eine Grenze der Kritik. ZEIT:  Was wäre das Projekt, das sich gegen Verhältnisse von Abhängigkeit und Unterdrückung in Stellung bringen ließe? BOLTANSKI:  Projekte entstehen erst in den Revolten. ZEIT: Nicht vorher? BOLTANSKI:  Nur in wenigen Köpfen. Aber die Geschichte der Französischen Revolution und später der Arbeiterbewegung zeigt, dass es der Empörung bedarf, damit neue Ideen entstehen. Sie finden diesen Gedanken letztlich schon bei Friedrich Schiller und natürlich bei Karl Marx. Die Entfremdung ist so groß, dass man noch nicht einmal weiß, was das Gute ist. Nur das Böse ist allzu sehr bekannt. Nein, man fängt stets erst mit dem an, was man nicht will. In der Negativität. ZEIT: Es gibt vieles, was Sie von dem Philosophen Alain Badiou trennt... BOLTANSKI: Alles! ZEIT: ... nur eben das nicht. BOLTANSKI: Und wissen Sie auch, warum? Weil er von Jean- Paul Sartre kommt, der uns gelehrt hat, dass das Positive aus der Negativität entsteht. DAS GESPRÄCH FÜHRTE GERO VON RANDOW DIE ZEIT, Juli 2010

Siegfried Trapp

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