Wolfgang Thierse: "Demokratieverdruss ist nicht nur ein ostdeutsches Problem" Rückblick auf die deutsche Einheit: Ex- Bundestagspräsident Wolfgang Thierse erklärt den Erfolg der AfD im Osten – und wieso er dennoch optimistisch auf die Region schaut. Interview: Rita Lauter und Ferdinand Otto 3. Oktober 2019, 12:37 Uhr  Wolfgang Thierse 2017 und 1991 © IPON, Werner Schulze/​imago images Gerade hat der Bundestag seinen 70. Geburtstag gefeiert – am 7. September 1949 trat er zum ersten Mal in Bonn zusammen. Vier Jahrzehnte  später, am 4. Oktober 1990, tagten zum ersten Mal Abgeordnete aus Westdeutschland gemeinsam mit 144 Parlamentariern aus dem Osten. Einer davon war der spätere Präsident des gesamtdeutschen Bundestags, Wolfgang Thierse. Im Interview spricht er über die quälende Langsamkeit des Parlamentarismus, die AfD und erklärt, was Hartz IV mit der Wiedervereinigung zu tun hatte. ZEIT ONLINE: Herr Thierse, Sie waren dabei, als vor 29 Jahren erstmals die Mitglieder des Bundestags gemeinsam mit Vertretern der DDR-Volkskammer tagten, zu denen Sie gehörten. Wie hat sich das angefühlt? Wolfgang Thierse: Für mich ging ein Kindheitstraum in Erfüllung: Gleich am ersten Tag sollte ich meine erste Rede halten. Ich hatte schon als Junge mit großer Begeisterung Reden aus dem Deutschen Bundestag gehört. Wenn Fritz Erler, Thomas Dehler und Kurt Georg Kiesinger sprachen, rieselte es mir den Rücken runter, ich hatte Gänsehaut. Von Kindesbeinen an dachte ich, das müsste ich auch mal können – so was müsste ich auch mal dürfen. ZEIT ONLINE: Sie waren davor Abgeordneter in der ersten frei gewählten Volkskammer. Was war da anders als im Bundestag? WOLFGANG THIERSE Jahrgang 1943, wuchs in Thüringen auf, studierte Germanistik und Kulturwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Im Oktober 1989 trat er der Bürgerbewegung Neues Forum bei. Später wechselte er zur neu gegründeten Ost-SPD und wurde ihr Vorsitzender, nach der Vereinigung mit der Bundes-SPD wurde er stellvertretender Parteichef. Thierse gehörte der ersten frei gewählten Volkskammer der DDR an und wurde dann in den gesamtdeutschen Bundestag gewählt. Von 1998 bis 2005 war er Bundestagspräsident, danach bis zu seinem Abschied aus dem Bundestag 2013 dessen Vizepräsident. Thierse: Das war unvergleichbar. Es war reizvoll, spannend, dramatisch und schwindelerregend. Wir waren alle Neulinge. Es war Learning by Doing, wir mussten innerhalb von Tagen und Wochen all das Handwerkszeug des Parlamentariers im laufenden Betrieb lernen. Aber es herrschte auch eine viel größere Unvoreingenommenheit: Die Konturen zwischen den Fraktionen waren viel weniger deutlich als in einem gestandenen Parlament – das mussten wir alles erst entwickeln. Man war dadurch neugieriger auf die anderen Redner. ZEIT ONLINE: Haben Sie das vermisst hinterher im Bundestag? Thierse: Im Bundestag gibt es Routinen, und die sind wichtig in jedem Beruf. Man kann nicht immer alles neu machen, das hält kein Mensch aus. Manches war mir im neuen Bundestag fremd und ist mir fremd geblieben. Nach seiner Wahl zum SPD-Vorsitzenden in der DDR im Juni 1990 nimmt Wolfgang Thierse neben Willy Brandt Platz. Daneben: SPD-Wahlplakate der SPD in Ost-Berlin © photothek, Heiko Feddersen/​imago images ZEIT ONLINE: Was zum Beispiel? Thierse: Die ersten Monate und Jahre habe ich unter einem Umstand regelrecht gelitten: Parlamentarische Demokratie ist ständige Wiederholung. Jeden Montagfrüh begann es mit einer Serie von Sitzungen. Überall sprach man über dieselben Themen, teilweise mit denselben Leuten. Und die sagten teilweise natürlich dasselbe. Ich dachte, ich halte das nicht aus, schon beim zweiten Hören starben mir die Worte im Mund weg. Ich hatte das Gefühl, ich habe das doch schon gesagt, aber offenbar noch nicht zu allen. Mit der Zeit habe ich dann gelernt, dass die Langsamkeit ein wesentlicher Teil von Demokratie ist. Sie ermöglicht es, dass möglichst viele an ihren Entscheidungsprozessen teilhaben können. "Demokratie erlernen unter schwierigsten Umständen" ZEIT ONLINE: Der Parlamentarismus mag langsam sein, gleichwohl mussten Sie und Ihre Landleute einen Crashkurs in Demokratie machen. Thierse: Wir Ostdeutschen mussten Demokratie unter schwierigsten Umständen erlernen. Es war ein dramatischer und schmerzlicher, ökonomischer, sozialer, politischer und kultureller Umbruch. Das muss man begreifen, um zu verstehen, warum die Demokratie bis heute im Osten mit Enttäuschungen behaftet ist. Der Westen hatte die wunderbare Chance, in einer Phase des ökonomischen Wiederaufstiegs das Ja zur Demokratie zu erlernen. Die Parallelität von wirtschaftlichem Aufschwung und Demokratisierung hat es den Westdeutschen leichter gemacht. Etwa eine Million DDR-Bürger nahmen am 4. November 1989 an der ersten vom Volk ausgehenden genehmigten Demonstration in der DDR teil – gegen Gewalt und für Reformen. Die Demo wurde live im Fernsehen der DDR übertragen. Rechts: Eine Trabi- Kolonne in West-Berlin am 10. November 1989, ein Tag nach der Maueröffnung © dpa ZEIT ONLINE: Welche Enttäuschungen im Osten meinen Sie? Thierse: Die Mehrheit der DDR-Bürger wollte den vollmundigen Versprechungen von Helmut Kohl glauben. Aber je größer der Glauben, desto größer hinterher die Enttäuschung. Und was auch kaum ein Ostdeutscher wahrhaben will: Der westdeutsche Sozialstaat wurde 1990 mit 16 Millionen Ostdeutschen belastet, die nicht eingezahlt hatten, das konnten sie ja auch nicht. Aber das hat den Sozialstaat fast gesprengt, und das gehört zur dramatischen Vorgeschichte der Hartz-IV-Reformen, für die wir so geprügelt werden, gerade in Ostdeutschland. Ein Rucksack mit Minderwertigkeitskomplexen ZEIT ONLINE: Warum hält sich dieses Gefühl auch 30 Jahre nach dem Mauerfall? Thierse: Die Ostdeutschen haben mit der Nazizeit und der DDR über 60 Jahre Diktaturerfahrung und damit teilweise eine autoritäre Prägung. Die Bevormundung hat eine Haltung erzeugt, alles von oben zu erwarten, weil man nie eingeladen war und nie befähigt wurde, selbst zu handeln. Das wirkt nach. So hat Helmut Kohl zwei Wahlen gewonnen, mit dem Gestus: Ich nehme euch bei der Hand und führe euch in das Wirtschaftswunderland. Die da oben, die im Westen sollen es richten, das war die Erwartung im Osten. Und gegen ebenjene richtet sich jetzt der geballte Frust. Links: Dankesschilder am früheren Beobachtungsposten der US-Armee Point Alpha in der Nähe von Fulda. 2005 wurden dort Helmut Kohl, Michail Gorbatschow und George Bush mit dem gleichnamigen Preis geehrt. Rechts: Der damalige Kanzler Kohl umringt von Unterstützern in Erfurt 1990 © Ralph Orlowski/​Getty Images, Reinhard Krause/​Reuters ZEIT ONLINE: Warum fühlen sich viele Ostdeutsche als Bürger zweiter Klasse? Thierse: Die Ostdeutschen haben immer einen Rucksack mit Minderwertigkeitskomplexen herumgetragen. In 40 Jahren Teilung waren wir immer der schwächere Teil Deutschlands. Wir haben immer mit dem Blick nach Westen gelebt. Und ich ermahne meine Landsleute, immer auch nach Osten zu gucken, nach Polen, Tschechien, Russland, das ist die andere Vergleichsgröße. Das wäre ein relativierender Maßstab. ZEIT ONLINE: Hat die Nähe zu Westdeutschland dem Osten also geschadet? Thierse: Was ökonomisch, politisch und rechtlich ein Vorteil war – Übertragung eines Rechtsstaats und einer funktionierenden Wirtschaft – ist sozialpsychologisch ein Nachteil gewesen. Die Polen konnten nicht auf irgendwelche Brüder und Schwestern Erwartungen richten und ihnen Schuld zuweisen. Hätte es bei der Wiedervereinigung in Deutschland anders laufen können? Auch nachgereichte Illusionen sind Illusionen. ZEIT ONLINE: Hat die anhaltende Enttäuschung etwas damit zu tun, dass sich viele Ostdeutsche nicht repräsentiert fühlen? Thierse: Ob Wirtschaft, Medien, Wissenschaft, Justiz: In keinem gesellschaftlichen Sektor hatten die Ostdeutschen die Chance, ihresgleichen in Führungspositionen zu bringen – außer in der Politik. Da konnten sie ihresgleichen wählen. Aber sie wählten in Sachsen die Westdeutschen Kurt Biedenkopf und in Thüringen Bernhard Vogel zum Ministerpräsidenten und Helmut Kohl zum Bundeskanzler. Wenn es eine Repräsentationslücke in der Politik gegeben haben sollte, sind die Ostdeutschen dafür mitverantworlich. ZEIT ONLINE: Stichwort Repräsentation: Warum rief ausgerechnet Angela Merkel im Osten so wütende Reaktionen hervor? Thierse: Merkel wurde nie von einer Mehrheit der Ostdeutschen als eine der Ihren akzeptiert. Um an die Spitze ihrer sehr westdeutsch geprägten Partei zu kommen, hat sie ihre ostdeutsche Herkunft eher verleugnet. Joachim Gauck, der erste ostdeutsche Bundespräsident, war zuvor zehn Jahre lang Chef der Stasibehörde gewesen. Ihr gegenüber hatten die Bürger der ehemaligen DDR ein zwiespältiges Verhältnis. Sie empfanden ihn als einen ständigen Vorwurf gegenüber ihren Biografien, selbst wenn sie keine Spitzel und Halunken waren. Sie haben Gauck als moralischen Scharfrichter empfunden. Das hat zu Abwehr geführt. Aber jetzt akzeptieren viele Ostdeutsche mit der Wahl der AfD lauter westdeutsche Neonazi-Funktionäre als die Ihren. Das ist doch verrückt. ZEIT ONLINE: Warum hat die AfD im Osten so einen Erfolg? Thierse: Die AfD beutet eine Gefühlslage aus: Wir haben in Ostdeutschland so viele dramatische Veränderungen überlebt. Und jetzt kommen Globalisierung, offene Grenzen, digitale Transformation, die nahende ökologische Katastrophe, Terrorismus und Krieg. Die Flüchtlinge sind die Personifizierung dieser Veränderungsdramatik. All das erzeugt die Sehnsucht nach einfachen, klaren schnellen Antworten. Das ist die Stunde der Populisten. Aber die AfD ist auch erfolgreich in prosperierenden Ländern wie Baden- Württemberg, das ist doch viel erklärungsbedürftiger. ZEIT ONLINE: Was kann man gegen Populismus ausrichten? Thierse: Angst und Unsicherheiten überwindet man weder durch Beschimpfen und Schulterklopfen noch mit der Behauptung, es gebe keinen Anlass für Befürchtungen, Ärger und Wut. Demokratische Politik kann nicht erlösen, sie kann nur lösen. Und das muss sie tun, von Kompromiss zu Kompromiss, von Konsens zu Konsens die ängstigenden Probleme zu lösen. ZEIT ONLINE: Kompromiss und Konsens, genau darauf haben doch Rechtspopulisten keine Lust mehr. Thierse: Politiker müssen erklären und über Alternativen debattieren. "Alternativlos" – das war eines der problematischsten Worte der letzten 20 Jahre. Die AfD ist eine Reaktion darauf, dass viele Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar waren. "Heute wäre ich nicht mehr so gerne Präsident des Bundestags" ZEIT ONLINE: Sie haben 2013 in Ihrer Abschiedsrede im Bundestag gesagt, dass Sie die Arbeit des Bundestags weiter mit Empathie und Sympathien verfolgen werden. Wie geht es Ihnen heute, wenn Sie das Auftreten der AfD so sehen? Thierse: Heute wäre ich nicht mehr so gerne Präsident oder Vizepräsident des Bundestags. Die ständige Anspannung, darauf achten zu müssen, ob die AfD mal wieder den guten parlamentarischen Konsens überschreitet, das macht kein Vergnügen. Es gab ja Journalisten, die gehofft haben, das Parlament würde lebendiger werden mit der AfD. Aber: Wird ein Fußballspiel durch Fouls besser und lebendiger? Nein, auch im Bundestag gilt: Gemeinheiten, Verdächtigungen, Grobheiten machen den Bundestag nicht besser. Wolfgang Thierse enthüllt 1999 die neue Skulptur des Bundesadlers im Bundestag und eröffnet als Bundestagspräsident die erste Sitzung im neuen Reichstag in Berlin. © Reuters ZEIT ONLINE: Finden Sie es klug, dass der Bundestag bisher alle AfD-Kandidaten für das Amt des Bundestagsvizepräsidenten abgelehnt hat? Thierse: Die Regel, dass jede Fraktion im Präsidium vertreten sein soll, steht erst seit 1994 in der Geschäftsordnung. Und es gibt auch das Wahlrecht des Bundestags. Personalwahlen sind geheime Wahlen, es gibt keine Pflicht, eine bestimmte Person zu wählen. Das wäre undemokratisch. Es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen Abgeordneten. "Es gab ein richtiges Leben im falschen System" ZEIT ONLINE: Im Osten ist die Zufriedenheit mit der Demokratie deutlich geringer als im Westen, die AfD schätzt Pluralismus und Parlamentarismus gering: Hat der Bundestag ein Akzeptanzproblem in Ostdeutschland? Thierse: Er hat ein Akzeptanzproblem. Aber der Demokratieverdruss ist nicht nur ein ostdeutsches Problem. Es hat auch damit zu tun, dass man heute leben kann, ohne mit der Meinung Andersdenkender oder mit Fakten behelligt zu werden. Das ist eine dramatische Entwicklung. In Ostdeutschland ist es selbst in Freundes- und Familienkreisen fast unmöglich, sich miteinander über die Wirklichkeit zu einigen. Das ist eine riesige kommunikative Herausforderung, die weit über Politik hinausgeht. ZEIT ONLINE: Finden ostdeutsche Themen im Bundestag ausreichend statt? Thierse: Ja, etwa jedes Mal, wenn es um Löhne und Renten geht. Ostdeutsche Probleme heißt ja die Probleme der deutschen Einheit. Und dazu gibt es jedes Jahr einen Bericht. Es gibt keinen vergleichbaren Bericht zur Lage der Ruhrgebietsstädte, denen es auch nicht nur gut geht. Man kann immer noch sagen: "Dieser blöde Bundestag hat die Wunder nicht bewirkt, die Kohl versprochen hat." Aber auch da muss man genauer hinsehen, weil es DEN Osten ja nicht mehr gibt. Der Osten ist ein Flickenteppich von Erfolgsregionen und problematischen Regionen. ZEIT ONLINE: Sie haben ja schon zehn Jahre nach dem Beitritt gewarnt, dass der Osten auf der Kippe stehe. Ist er inzwischen gekippt? Thierse: Nein. Das war damals eine kalkulierte Provokation von mir, im Vorfeld der Verhandlungen zum Solidarpakt II. Schon damals gab es Stimmen aus westdeutschen Ländern, die sagten, es reicht. Da habe ich gesagt: Wenn wir jetzt aufhören mit Subventionen, kippt das, was wir erreicht haben. Inzwischen gibt so viele ökonomische und soziale Erfolge. Wer die nicht sieht, will sie nicht sehen! Er ist böswillig – oder dumm. ZEIT ONLINE: Was hat der Westen falsch gemacht in der Kommunikation mit dem Osten? Thierse: Man muss unterscheiden zwischen einem Urteil über das System DDR, das zu Recht gescheitert ist, und dem Urteil über die Menschen, die darin gelebt haben. Auf dem Vereinigungsparteitag der kleinen ostdeutschen SPD mit der großen westdeutschen SPD habe ich gesagt: Ich bin nicht gekommen, um mich für unser Leben in der DDR zu entschuldigen. Es gab ein richtiges Leben im falschen System. ZEIT ONLINE: Und wenn inzwischen manche enttäuscht und entnervt den Osten abschreiben? Thierse: Denen sage ich: Die Aneignung von Demokratie dauert sehr lange. Es gibt ein wunderbares Zitat des großen Sir Ralf Dahrendorf: 1990 war seine Prognose für die Entwicklung in Osteuropa, dass die Herstellung rechtsstaatlicher demokratischer Verhältnisse sechs Monate dauern werde. Die Umwandlung einer Planwirtschaft in eine einigermaßen funktionierende Marktwirtschaft: sechs Jahre. Und das Entstehen einer Zivilgesellschaft: 60 Jahre. Da sind wir durchaus noch im Zeitplan. Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019- 09/wolfgang-thierse-ex-bundestagspraesident-spd- interview/komplettansicht